Wie queer sind Märchen wirklich?

00:00:00: Herzlich Willkommen zu Frau Verliebtem Lesbischen Podcast.

00:00:03: Ich bin Lina Kaiser, schreibe Sefik Romances und betreibe diesem Podcast.

00:00:08: Und heute nehme ich euch mit in die Welt der Märchen.

00:00:12: Märchen begleiten uns ja schon oft seit der Kindheit.

00:00:14: Wir kennen alle ihre Figuren, ihre Bilder, ihre Happy Ends, Prinz trifft auf Prinzessin und am Ende wird geheiratet.

00:00:23: Aber vielleicht erzählen diese ältesten der Geschichten, die wir Menschen unter uns verbreiten ja noch ein bisschen mehr als was da an der Oberfläche schimmert.

00:00:33: Wenn man ein bisschen genauer hinschaut, erzählen Märchen ja mehr von großen Themen wie Anderssein, von Verwandlungen, vielleicht auch von verbotenen Gefühlen und davon leben zu dürfen, wie man eigentlich ist?

00:00:47: Und genau deshalb stelle ich heute die Frage, wie queer sind Märchen eigentlich?

00:00:53: Gibt's da was?

00:00:54: finden wir da auch etwas über Homosexualität in anderen Zeiten und was es über uns als Gesellschaft sagt.

00:01:02: Dafür habe ich zwei echte Experten eingeladen und zwar Elena und Christian vom Podcast Märchenpot und wir steigen jetzt einmal tiefer in die weite Welt der Märchen.

00:01:14: ein viel Spaß!

00:01:24: Herzlich willkommen im Frau Verliebt Podcast, liebe Elena und lieber Christian.

00:01:29: Hallo!

00:01:31: Schön dass ihr da seid.

00:01:33: Ihr seid Hosts im Podcast Märchenpot bei dem ihr allerlei wissenswertes Rundum die Welt der Märchen bespricht und auch mit der Vorstellung aufräumt das Märchen einfach irgendwelche Kindergeschichten wären.

00:01:48: Und tatsächlich sind Märchen ja letztlich so ungefähr die ältesten Geschichten, die wir Menschen uns so erzählen.

00:01:56: Auch heute noch und dementsprechend schätze ich mal sie verraten uns recht viel über uns Menschen unsere Gesellschaft unsere Werte Rollenbilder.

00:02:07: Und deshalb habe ich euch heute mal eingeladen, um eure Expertise anzuzapfen und mal herauszufinden wie es denn eigentlich so mit der Queerness in Märchen aussieht.

00:02:19: Und auch mit der Rolle der Frau.

00:02:21: Aber zunächst was würdet ihr dann sagen?

00:02:24: Warum sind Märchen heute noch relevant?

00:02:27: Also ich glaube Märchen sind vor allem erstmal mit ziemlich vielen Vorurteilen verbunden.

00:02:32: Also sie gelten als altmodische Kindergeschichten, ziemlich simpel ohne Tiefgang und irgendwie immer nach dem gleichen Muster gestrickt.

00:02:38: Und deswegen würden glaube ich viele an dieser Stelle sagen ja Märchen-sind eigentlich gar nicht mehr relevant.

00:02:45: Aber wir müssen uns bewusst machen, dass das ja eine Wahrnehmung ist, die wir vor allem den Brüdern Grimm zu verdanken haben.

00:02:51: Nachdem die ja, erstmals die Kinder und Hausmärchen veröffentlicht haben und das Ganze auch ziemlich gefloppt ist, haben sie begonnen, die von ihnen zusammengetragenen Märchen zu bearbeiten und immer mehr an ein sehr konservatives biedermeierliches Publikum anzupassen.

00:03:07: Und weil für dieses Publikums-Familie halt das höchste Gut war wurden aus Märchen Kindergeschichten.

00:03:14: ursprünglich sind sie das aber nie gewesen.

00:03:17: Und trotzdem hat sich dadurch in uns die Idee verankert, ja Bärchen liest man halt Kindern vor und dann sind sie aber auch irgendwie nicht mehr weiter interessant.

00:03:28: Ich glaube hinzu kommt auch noch, dass Märchen halt als nicht mehr zeitgemäß gelten.

00:03:33: Du hast schon Stichwort Rollenbilder angesprochen oder heute glaube ich sehr viel drauf eingehen werden und auch deswegen wird ihnen ja irgendwie mal abgesprochen das sie überhaupt noch irgendeine Relevanz besitzen.

00:03:45: Tatsächlich sind Märchen aber mehr als das es sind halt wirklich Geschichten für Erwachsene Und wenn man sich so betrachtet sind Sie auch viel viel spannender und dann stellt man fest Aus einigen Gründen noch ziemlich relevant sind, denn zum einen behandeln Märchen einfach grundlegende menschliche Erfahrungen.

00:04:07: Angst, Liebe, Mut, Gerechtigkeit, Neid oder Hoffnung – diese Themen ändern sich ja eigentlich nie, egal ob im Mittelalter, im neunzehnten Jahrhundert oder eben im Jahr zwei tausend sechsten zwanzig.

00:04:19: Und auch wenn die Gelübste ihre Sammlung Kinder- und Hausmärchen genannt haben waren sie ja eigentlich ursprünglich eher an einem wissenschaftliches volkskundliches gerichtet.

00:04:27: Und da war relativ schnell klar, der Erfolg den sie sich auch oft hatten ist halt wirklich nicht eingetreten bis dann die Kinder- und Hausmärchen in den späteren Auflagen, die ja dann durchaus von den Grimms auch ziemlich stark teilweise bearbeitet wurden ihren Siegeszug gehalten haben wie also die Popularität erreicht haben, die sie heute zum Teil auch noch haben.

00:04:47: das hat wirklich lange gedauert und es erst tatsächlich durch eine illustrierte Ausgabe wirklich hauptsächlich ein Kinder gerichtet war zustande gekommen.

00:04:58: Also der ursprüngliche Plan der Grims ist nicht so aufgegangen und dass Märchen mit Kindern verknüpft werden, ist auch eben einen Verdienst oder ja ein Schwachpunkt der Grimms je nachdem von welchem Standpunkt man das betrachten möchte.

00:05:14: Ich kann, glaube ich auf jeden Fall auch noch ergänzen das Märchen halt auch moralische Botschaften vermitteln.

00:05:22: Da liegt zwar oft eine sehr, sehr simple Logik drin aber trotzdem regt es uns irgendwie an unsere eigenen Moralvorstellungen zu überdenken.

00:05:30: Und Märchen zeigen uns, wie wichtig es ist zu kontextualisieren.

00:05:34: Also nicht nur etwas ganz schnell zu konsumieren sondern sich auch mal eingehen da mit einer Thematik zu beschäftigen und zu gucken ja woher kommt das in?

00:05:42: was für eine Zeit ist das entstanden?

00:05:44: Welche Aussageabsicht steckt eigentlich dahinter?

00:05:47: Was kann ich heute daraus ziehen usw.

00:05:52: Wir sind eigentlich zu dritt.

00:05:53: Also Jenny ist heute nicht dabei, ihr gehört auch noch dazu.

00:05:56: also was für Christian Jenny und mich im Podcast glaube ich somit die wichtigste Erkenntnis vielleicht ist oder war da immer wieder auch ist, dass Märchen so ein verbindendes Element haben.

00:06:07: Also zum einen ermöglichen sie uns als historische Zeugnisse so einen Blick in die Vergangenheit.

00:06:13: also wenn wir uns intensiver mit Märchen beschäftigen bekommen wir einfach eine Idee davon wie die Lebenswirklichkeit in vergangenen Zeiten ausgesehen hat.

00:06:22: Wir lernen zu kontextualisieren zu verstehen warum unsere Welt so ist wie sie ist und wir sehen Unabhängig von der Zeit, unabhängige vom Welt- und Menschenbild.

00:06:33: im Kern sind wir halt... Das klingt jetzt ein bisschen pathetisch.

00:06:36: Aber im Kern haben wir alles nur Menschen.

00:06:38: Und die Menschen vor zweihundert, vor vierhundert oder vor achthundert Jahren haben sich auch schon Gedanken über Liebe, über Gerechtigkeit, über Glück, über das Gute und das Böse gemacht.

00:06:49: Das sind so universelle Themen, die da in Märchen verarbeitet werden, die eigentlich wirklich auf den Kern des Menschseins verweisen.

00:06:57: Denn so simpel sind Märchen dann nämlich gar nicht, wie sie auf den ersten Blick erscheinen.

00:07:01: Man muss dann halt nur einen zweiten Blick riskieren.

00:07:04: und was ich an Märchen faszinierend finde man kann an ihnen nicht nur erforschen an den Dingen die drinstehen sondern auch natürlich an den Dinge die nicht drin stehen.

00:07:14: Und das ist glaube ich ein Punkt, auf dem wir heute noch häufiger zu sprechen

00:07:17: kommen werden.

00:07:18: Ja ja das kann ich mir vorstellen.

00:07:20: Das klingt auf jeden Fall schon sehr interessant.

00:07:24: Ich schwang so ein bisschen mit in den Ausführungen gerade, aber Märchen sind halt sehr alt und haben so einen bisschen angestaubtes Image.

00:07:34: Würdet ihr denn sagen, Märchen auch konservativ?

00:07:39: Teils teils!

00:07:40: Also je nach Märchen natürlich erstens und je nach Perspektive.

00:07:44: Die Märchen die heute populär sind, sind häufig die Märchen, die das antiquierteste Frauenbild vor allen Dingen auch haben... Damen wie Schneewittchen zum Beispiel, die dann da den Haushalt der Zwerge führen und das Hausmütterchen sind.

00:08:01: Und dann vom Prinz wachgekürst werden was ja gar nicht stimmt.

00:08:04: also der Träger des Glassages Stolpert und der Apfelgrütz fällt aus dem Hals.

00:08:08: Also den Kurs der Warenliebe, den gibt es bis Disney eigentlich in der Form nicht.

00:08:14: Ja

00:08:15: schon wieder was

00:08:15: gelernt.

00:08:16: In der Pop-Kultur halt so etabliert Aber viel emanzipiertere Frauenfiguren, wie z.B.

00:08:22: Allerlei Rau auch eine Prinzessin der Grims, die ihr Leben selbst in die Hand nimmt und ihrem Vater entflieht, der sie heiraten möchte aus einer Inzestbeziehung entfliegt.

00:08:35: Also ziemlich krasses Märchen eigentlich.

00:08:37: aber dies total emanzipiert und flieht dann wirklich und schafft es dann ihr Glück zu finden und sich von diesem Vater auch loszulösen diesem Machtsystem letztlich ja dann auch vorgelegt zu leisten, weil sie das einfach nicht möchte aus verständlichen Gründen natürlich.

00:08:54: Ja und gerade wenn wir auch auf das Frauenbild gucken was ja immer wieder so als Beispiel auch dafür angeführt wird warum mehr ich ihn nicht mehr aktuell sind?

00:09:02: Warum man den nicht mehr brauche?

00:09:03: Warum die nicht mehr lesen sollte?

00:09:05: Dann muss man ja irgendwie auch bedenken dass darin ja letztlich eigentlich eine ziemlich traurige Wahrheit liegt nämlich Frauen früher lange Zeit überhaupt gar keine andere Möglichkeit hatten sich gehört zu verschaffen, dass sie in der Gesellschaft nur was gegolten haben wenn sie verheiratet waren und möglichst viele Kinder bekommen haben.

00:09:24: Also es ist natürlich irgendwie leicht zu sagen ja hier so die duldsame liebe Prinzessin dies natürlich gibt und bei der sich uns wahrscheinlich irgendwie die Fußnägel hochbiegen weil wir denken nein das wollen wir eigentlich nicht mehr.

00:09:36: aber das hat natürlich schon irgendwie eine historische Bewandtnis Und man muss sich da ja schon auch bewusst machen, wir können uns irgendwie so ein bisschen darüber erheben und das verurteilen.

00:09:47: Aber eigentlich steckt da wirklich eine Wahrheit hinter die echt frustrierend ist Und die einfach zeigt, naja eine unverheiratete Frau früher.

00:09:58: Die war halt nichts.

00:09:59: und je besser der Mann im gesellschaftlichen Rang darstand, je mehr finanzielle Ressourcen er hatte, desto besser war das auch für die Frau.

00:10:07: deswegen im Märchen zum Beispiel auf dieser Prinz.

00:10:09: Je mehr er darstellt, destso besser geht es ihr letztlich auch Schlimm.

00:10:16: Aber das war ja auch bis vor gar nicht allzu langer Zeit die Lebensstricklichkeit von sehr, sehr vielen Frauen und das was man unter Frau sein ja auch verstanden hat.

00:10:25: Und ich glaube damit sind wir bei so einem ganz wichtigen Punkt Der bei der Betrachtung von Märchen im Speziellen, aber auch bei der Auseinandersetzung mit Literatur im Allgemeinen eine ganz wichtige Rolle spielt.

00:10:39: Und das ist eben dieser zeitgeschichtliche Kontext ne?

00:10:42: Märchen sind halt historische Zeugnis und die erzählen uns halt so war das früher und sie sind ja auch nur Momentaufnahme.

00:10:48: also dass was die Grimms aufgeschrieben haben Das haben Sie halt konserviert in der Zeit in der das so war wie sie gelebt haben.

00:10:55: Dass das natürlich nicht mehr eins zu eins auf das heute übertragbar ist, das ist ja irgendwie auch klar.

00:11:01: Und auf der anderen Seite muss man auch bedenken, dass Märchen ja auch nur eigentlich einer mündlichen Erzähltradition entspringen.

00:11:08: Und das was die Grims da konserviert haben ist halt eine Fassung von ganz ganz vielen, die wir wahrscheinlich niemals alle mehr kennen werden weil sie einfach nicht mehr da sind.

00:11:18: Von denen es im deutschen Sprachraum und auch in ganz Europa und weltweit zum Teil auch also erstaunlich ähnliche Fassungen gibt wie sich dann in Details mal mehr oder weniger unterscheiden.

00:11:27: Also die deutschen Märchen, wie sie ja oft verkauft werden, überhaupt nicht so deutsch, wie sie daherkommen vom Titel her.

00:11:35: Und bei aller Emanzipation selbst bei Figuren wie Allerlei Rau ist es halt so.

00:11:38: das muss man natürlich auch ganz klar sagen.

00:11:40: gerade bei Prinzessin ist es so im Märchen dass am Ende dieses Prinzess in Märchens die Ehe steht mit einem Prinzen natürlich ganz heteronormativ.

00:11:48: Ja und deswegen müssen wir bei allen Bei aller Kritik, die auch berechtigt ist und ich meine das ist ja auch eine Erkenntnis.

00:11:54: Die wir uns zugute schreiben können dass wir sagen können nein so wollen wir das eben nicht.

00:11:58: So müssen wir bei Literatur natürlich immer gucken in welcher Zeit es das entstanden.

00:12:02: Biedermeyer total froh um und konservativ un häuslich.

00:12:06: Ja natürlich war das Bild was die Grimster rein transportiert haben genauso wie's halt damals war.

00:12:11: die hätten sich ja kaum etwas anderes ausdenken können.

00:12:14: dann aber

00:12:16: Wenn der Kriter für Blick ist, das wirklich die Originalfassung, die wir uns angucken.

00:12:19: Oder es ist halt ein Bild der Popkultur, dass irgendwie Anfang des zwanzig Jahrhunderts entstanden ist wie zum Beispiel auch hier beim Froschkönig.

00:12:26: da gibt's eigentlich keinen Kurs sondern sie wirft ihn gegen die Wand und dadurch bitte erlöst.

00:12:31: Also

00:12:32: die mehr sind...

00:12:34: Ja definitiv!

00:12:35: Und es ist interessant, dass die älteren Fassungen oft viel emanzipierter sind als die Versionen, die so in der Pop-Kultur angekommen sind.

00:12:46: Wenn wir Stichwort Perspektive wieder aufgreifen, also nicht nur gucken.

00:12:49: Wann ist das entstanden?

00:12:50: Sondern natürlich auch wer hat das verschriftlicht?

00:12:54: Welche Absicht hatte er verfolgt?

00:12:57: Wir müssen uns eben ansehen wann ist es passiert und was war für die Literatur dieser Zeit typisch welche Funktion hatte?

00:13:05: Das ist ja ganz wichtig.

00:13:06: jede Epoche hat Literatur hier auch in einer bestimmten Funktion zugeschrieben.

00:13:10: Es gab bestimmte Merkmale, die auf sie übertragen wurden.

00:13:15: Das muss man schon berücksichtigen.

00:13:16: Ich glaube das bedeutet halt nicht, dass man irgendwie... Dass deswegen dann trotzdem gut findet oder sich das Frauenbild zum Beispiel irgendwie schön redet.

00:13:24: aber ich musste es schon berüksichtigen weil sonst komme ich glaube ich zu keiner wahrheitsgetreuen Aussage wieder drüber.

00:13:33: und was natürlich ein ganz ganz großer Punkt auch ist die Gryms, aber auch Basile, Perro, Bechstein.

00:13:40: Das sind alles Männer!

00:13:41: Also das heißt wir haben natürlich auch hier wieder diesen typischen Male-Gaze.

00:13:45: Natürlich haben männliche Autoren so geschrieben wie sie Frauen gesehen haben.

00:13:52: Bei den Grimms muss man zur Ehrenrettung vielleicht dazu sagen, also viele der Märchen gerade auch der populären Märchen das waren Zuträgerinnen.

00:14:00: Also Frauen die diese Märchen erzählt haben Männermärchen sind da relativ weniger tatsächlich dann von Soldaten zum Beispiel mit soldatischem Fokus und so weiter.

00:14:10: aber grade die berühmten Frauenfiguren wurden überwiegend eben von Frauen den Grims erzielt.

00:14:18: Wenn wir das alles berücksichtigen, dann können wir immer noch weitergehen und sagen, okay, wir haben jetzt diese historische Komponente.

00:14:23: Wir können aber auch eine sociologische Kmponente aufmachen.

00:14:26: Das Tiefen psychologisch sehen, wir können es anthropologisch sehnen.

00:14:30: also Märchen haben echt ne ganz große Bandbreite und sich immer nur an diesen Rollenbildern abzuarbeiten ist halt eigentlich ein bisschen zu wenig.

00:14:38: ja dass Das ist veraltet, aber ganz ehrlich wenn wir Shakespeare lesen haben wir das Problem ja auch.

00:14:43: Wenn wir Twilight lesen also ehrlich gesagt was für ein Frauenbild reden wir da und wie alt ist dieses Werk?

00:14:49: Also das ist halt so!

00:14:53: Wir können das nicht loslösen.

00:14:55: ich glaube wenn man das versteht dann ist es okay.

00:14:57: Und dann ist das auch eine Ambivalenz, die man einfach mal aushalten kann zu sagen ja es gibt da Dinge, die wir aus unserer heutigen Sicht kritisieren und als veraltet empfinden.

00:15:06: Aber trotzdem können wir damit umgehen, damit arbeiten, dass trotzdem lesen und irgendwas daraus ziehen.

00:15:11: Da haben wie gesagt bei Märchen ganz viele andere Perspektiven, die eben auch aufmachen können.

00:15:17: Wo du gerade tiefempsychologisch gesagt hast zum Beispiel Brüderchen und Schwesterchen ist ein relativ bekanntes Märchen der grimmischen Sammlung.

00:15:24: Da gibt's eben tiefem psychologische Deutungen, ein und derselben weiblichen Figur sind.

00:15:30: Also Animus und Anima, ich weiß da kann man auch drüber streiten, auch über die Terminologie ob man das immer so geschlechtsdual aufziehen muss natürlich.

00:15:38: aber wenn wir das so betrachten dann ist das typisch männliche in diesem Märchen halt nicht mehr typisch männlich sondern eben halt auch einen weiblicher Aspekt oder einen Aspekt einer weibischen Person.

00:15:50: Okay

00:15:53: Wir sind ziemlich tief drin

00:15:55: Ja, ich merke es.

00:15:56: Aber cool!

00:15:58: Das nutze ich jetzt und wir steigen jetzt mal ganz konkret ein auf der Suche nach der Queerness zwischen den Zeilen.

00:16:06: Jetzt mal ganz direkt gefragt gibt's denn Märchen die ihr als queer codiert lesen würdet?

00:16:12: auch wenns sehr wahrscheinlich ja nichts wirklich explizites queeres gibt denke ich jetzt

00:16:17: doch gibt.

00:16:19: Aber ich glaube vorab, Christian du kannst gleich loslegen.

00:16:22: Lass uns vorab vielleicht noch das ist glaube ich erstmal wichtig die Unterscheidung zwischen Volks- und Kunstmärchen machen weil ich glaub dass es in dem Bereich schon ziemlich wichtig.

00:16:29: also ganz grob Märchen ist halt nicht gerade ein Märchen sondern wir können den Volksmärchenden und Kunstmächen unterteilen.

00:16:34: Volksmännchen sind eben die die mündlich überliefert wurden und dann zum Teil eben von den Grimms mal aufgeschrieben worden.

00:16:40: aber wichtig ist ja mal eine mündliche Erklärung.

00:16:42: Das muss man auch dazu sagen.

00:16:44: der Volksmund spricht da nicht immer so ganz ungefühlt

00:16:48: Richtig, genau.

00:16:49: Aber ursprünglich, wie gesagt haben sie halt diese mündliche Erzähltradition.

00:16:52: Wir wissen gar nicht wirklich wo die eigentlich herkommen von wem Sie das erste mal erzählt wurden Wo sie ihren Ursprung haben?

00:17:00: Das lässt sich alles nicht so eindeutig feststellen und die sind eben dynamisch.

00:17:04: Deswegen gibt es auch ganz viele Varianten von die wir zum Teil wirklich weltweit auch finden.

00:17:08: Und dann gibt's in die Kunstmärchen.

00:17:11: da kommen dann so Namen wie Wilde und Andersen ins Spiel Die jetzt auch für deine Frage sehr wichtig sind.

00:17:17: Die haben sich wirklich hingesetzt.

00:17:19: Es sind Autoren, die sind bekannt und die haben eben Kunstmärchen geschrieben und das waren wirklich Märchen, die bewusst verschriftlicht wurden.

00:17:26: Also die haben Märchenmotive Bekannte aufgegriffen oder Märchenfiguren?

00:17:29: Und daraus eben quasi eigene Geschichten wenn man so viel gebastelt.

00:17:33: Genau!

00:17:34: Die sind vielleicht auch noch ein bisschen detaillierter, haben vielleicht noch mehr Grautöne als wir es von den Volksmärchern kennen.

00:17:41: Da ist eben queerness dann gar nicht unbedingt mal nur so zwischen den Zeilen.

00:17:47: Genau, also ich meine bei Oscar Wilde ist es ja ganz eindeutig.

00:17:50: Er war ja auch das wahrscheinlich bekannt wegen Homosexualität im Gefängnis und ist dann letztlich auch an den Bedingungen dieser Haft verstorben.

00:18:00: Und da gibt es ein sehr bekanntes Märchen auf von ihm der glückliche Prinz.

00:18:04: wo dann die Liebesbeziehung zwischen einem Schwellbericht und diesem glücklichen Prinzen der eine Statue ist über der Stadt Thron quasi?

00:18:13: Und ich meine, da haben wir uns damals als wir die Folge auch aufgenommen haben bei unserem Podcast gefragt.

00:18:18: Wo haben wir das Wort Schweiberich oder Schwellbericht schon mal gehört?

00:18:21: Also es ist eindeutig eine männliche Schweibe und außerhalb dieses Textes hat mir der Begriff noch nie begegnet.

00:18:29: Das war wild offensichtlich so wichtig dass es halt eine männlichen Schweibe ist, die sich in diesen männlichen Prinzen dieses Standbild verliebt.

00:18:38: Auf jeden Fall muss ich sagen, es ist ein Tier.

00:18:40: Es ist eine Statue.

00:18:41: aber die Absicht ist ganz klar und das ist ja am Ende sogar so romantisch dass der tote Schwellbericht und das zerbrochene Herz dieser Statue dann auf einem Müllhaufen landen aber von den Engeln Gottes ins Paradies getragen werden damit sie da auf ewig zusammenleben können.

00:18:59: also ich mein viel romantischer und vielleicht etwas schwülziger geht's eigentlich gar nicht.

00:19:06: Sehr schön.

00:19:07: Mir gefällt's auch!

00:19:10: Bei Andersen ist es nach wie vor umstritten, wie seine Sexorientierung war, ob er homosexuell-bisexuell war also eine gewisse Queerness scheint ihm wohl in der Gewohn zu haben.

00:19:21: so oder so.

00:19:22: und auch da wieder eines seiner bekanntesten Märchen die kleine Seejungfrau, die kleine Mehrungfrau je nach Übersetzung ist halt auch relativ autobiografisch So wird es gedeutet.

00:19:35: Und zwar hat er sich in den Sohn seines Hauslehrers verliebt, der aber heterosexuell war.

00:19:42: und sein Wunsch also andersens Wunsch wäre es gewesen quasi Sich so anzupassen dass er von diesem Mann auch geliebt worden wäre.

00:19:52: Und dadurch ist eben dieses Mensch werden der Mehrjungfrau literarisch dann aufgegriffen worden.

00:19:58: Also auch total spannend, finde ich.

00:20:00: Total!

00:20:01: Dass man diese Mehrung gar nicht so vermutet.

00:20:03: Ich find's ja super spannend weil die Geschichte ist ja saubekannt, ne?

00:20:07: Ja.

00:20:08: Letztlich auch durch Arielle und diverse Umsetzung.

00:20:14: So hab' ich das noch gar nicht betrachtet... Aber natürlich, jetzt wo ich so höre.

00:20:19: Ja es hat ja was damit zu tun dass sie sich nach etwas sehnt zu etwas zu gehören zudem sie aber nicht gehört und Sie gibt irgendwie sehr viel dafür auch auf um sich irgendwie anzupassen.

00:20:31: Und im Original Märchen geht's ja auch nicht so richtig gut für sie aus.

00:20:35: Nee,

00:20:36: überhaupt nicht.

00:20:37: Sie soll sich eigentlich im Erdbaum auflösen aber gerät dann zu den Luftgeistern wo sie auch eine unsterbliche Seele erlangen kann.

00:20:44: Aber der Prinz ist halt mit dem anderen verheiratet und für sie verloren.

00:20:48: Also da geht die Liebesgeschichte nicht glücklich aus.

00:20:51: ja

00:20:53: Ja super interessant Habe ich echt noch nie so betrachtet?

00:20:55: Aber werde ich jetzt immer.

00:21:00: Und dann gibt es noch Pferdinantgrimmen Bruder der beiden Grimms, also Jakob und Wilhelm die ja bekannt sind.

00:21:08: Der wahrscheinlich auch selbst homosexuell war.

00:21:12: es gab da Weihnachten, ein Familieneklar und wahrscheinlich hat er sich an diesem Weihnachtsfest bei seiner Familie als Homosexuel geoutet worauf er dann von seiner Familie verstoßen wurde.

00:21:26: Auch zu Lebzeiten schon veröffentlichte Texte von ihm, aber die meisten sind erst Postum erschienen.

00:21:31: Und da gibt es ein ganz berühmtes Märchen auch mittlerweile der Burgherr.

00:21:37: Das ist in den Berg- und Bergmärchen erschienen, wo von zwei Burgherren eben berichtet wird, die also eine sehr intensive Beziehung zueinander haben.

00:21:49: Inwieweit die Sexuelles bleibt offen... Ich finde, man muss es eigentlich nur lesen.

00:21:55: Dann ist es schon klar, dass das eine Liebesbeziehung ist, ob auf platonischer oder welcher Ebene auch immer.

00:22:00: Jedenfalls schwören sie sich, dass die immer beieinander bleiben und falls einer also derjenige, der früher stirbt soll wiederkehren und Botschaft aus dem Paradies bringen.

00:22:10: Und das passiert dann auch und die sterben dann auch quasi gemeinsam.

00:22:15: Es ist schon sehr, sehr schwülstig für das Jahrhundert natürlich typisch aber Da muss man nicht viel hineindeuten, um das als Queer zu lesen.

00:22:27: Und wem wir noch bei der Recherche noch entdeckt haben war doch der Pusung Ling?

00:22:31: Genau!

00:22:32: Das ist hier ein ganz unbekannter chinesischer Autor des siebzehnten Jahrhunderts.

00:22:38: Er hat von sechzehnundvierzig bis siehzentfünfzehn gelebt und er ist für seine... Geister- und Liebesgeschichten bekannt, die man eigentlich aber auch als Kunstmärchen literarisch einordnen kann.

00:22:49: So sehen wir das zumindest!

00:22:51: Und da gibt es unter den vielen, vielen Geschichten, die er geschrieben hat, gibt es eine.

00:22:56: Unter dem Titel Ein Fuchs als Lustknabe klingt erst mal seltsam.

00:23:01: Dazu muss man sagen also in der ostasiatischen Märchenwelt gibt es Füchse und Füchsinnen, die quasi so eine Art Feenstatus haben Also nicht zu logisch zu sehen sind sondern eher anthropomorph, also menschengestaltig.

00:23:16: Und ja da gibt es halt auch ein dieses Märchen wo sich dann der Herr Hohe, der immer der Knaben liebezugetan war so steht das da in diesem jungen Fuchs, also dieses Fehlwesen quasi verliebt er denn so sechzehn-sehnt ungefähr ist und erst schon etwas fortgeschrittene Alters macht sein vielleicht ein bisschen problematisch.

00:23:36: auf einer anderen Ebene Die Homosexualität wird auch nicht unbedingt als positiv dargestellt, sag ich mal.

00:23:44: Aber Pussung Link schreibt das es halt in der Natur der beiden liegt.

00:23:50: also dass die beiden quasi nichts dafür können, dass sie homosexuell sind Das ist für die Zeit ja schon relativ fortschrittlich

00:23:59: Würde ich auch sagen.

00:24:00: Aber was natürlich auffällt, alle Beispiele die wir jetzt genannt haben beziehen sich natürlich auf männliche Homosexualität und das wäre genau

00:24:07: meine nächste Frage gewesen.

00:24:09: Habt ihr das schon gedacht?

00:24:10: Und wir haben natürlich wirklich recherchiert und wollten auch wirklich Beispile bringen wo es anders ist.

00:24:17: Wir sind bei einem Märchen gelandert Christian.

00:24:20: Ja genau Das

00:24:21: hatten wir tatsächlich im Podcast auch schon mal vor einer ganzen Weile, recht früh sogar.

00:24:25: Das ist ein albanisches Märchen

00:24:27: war das

00:24:28: heißt der Mädchenknabe ja und da steckt so ein bisschen eine Transthematik vielleicht auch noch mit drin Ist aber tatsächlich das einzige Märchen wo wir jetzt sagen können, dass da eine Form von weiblicher Homosexualität thematisiert wird.

00:24:44: Was natürlich nicht ausschließen soll... Das ist doch nicht irgendwo gibt!

00:24:48: Wir kennen ja auch nicht alle Märchen und das was wir sagen hat natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit oder sowas.

00:24:56: Aber ich muss sagen, wir haben ziemlich ordentlich recherchiert glaube ich.

00:24:59: Also wir haben die wissenschaftliche Literatur genutzt Die Enzyklopädie des Märchens zum Beispiel wo dann unter dem Begriff Homophilie und nicht Homosexualität, dann ist hauptsächlich um männliche Homosexualität geht.

00:25:12: Und das lesbische so eine kleine Randerscheinung ist, weil es aber zumindest zu dem Stand der damaligen Zeit – also die ist noch nicht ganz all diese Enzyklopädie wirklich nicht so vieles gibt oder gegeben hat.

00:25:24: oder es ist noch.

00:25:27: Und was bei diesen albanischen Märchen so interessant ist, also darauf hat uns eine Hörerin neulich aufmerksam gemacht dass es in Albanien das Phänomen der eingeschworenen Jungfrau gibt die irgendwie Keuschheit geloben musste und dadurch dann quasi das soziale Leben eines Mannes führen durfte.

00:25:48: Das spiegelt sich da vielleicht wieder... dieser Mädchenknabe, der Begriff ist ein bisschen schwierig liegt vielleicht auch an der Übersetzung.

00:25:55: Also wir haben das Märchen in einem vulgarischen Buch gefunden also in deutscher Sprache erschien aber noch zu sowjetischen Zeiten ist es in Sofia gedruckt worden und da ist es halt ganz spannend.

00:26:09: Es gibt einen Fluch am Ende dieser Schlangenkönigin die gestört wird von den Mädchen Knaben, der dann quasi schon in Verkleidung eines Mannes Transvestit zu diesem Zeitpunkt quasi noch da eben seine Heldentaten vollbringt und durch den Fluch der Schlangenkönigin werden alle, die sie gestört haben geschlechtsgetauscht.

00:26:32: Also das Mädchen wird zum Mann Der Hengst auf dem dass Mädchen reitet wird zur Stute Die Mutter des Hengstes wird zum Hengs usw.

00:26:43: Und es wird auch alles beschrieben.

00:26:45: und dann wird aber gesagt Aber alle waren zufrieden, also dass die geschlechtliche Zuordnung vom biologischen Geschlecht, vom Sex her getauspiert und es aber niemandem stört.

00:26:58: Und der Mädchenknabe tatsächlich dann zu einer Geschlechtsangleichung geführt wird.

00:27:05: Also das diese Personen schon vorher sich als Mann gefühlt hat und jetzt auch wirklich vom Körper her ein Mann ist Und das finde ich total spannend.

00:27:14: In dieser Form, es gibt Varianten durchaus aus dem Orient und das Indien

00:27:17: usw.,

00:27:18: wurde dann durch einen Bart in einer Quelle diese Geschlechtsangleichung passiert.

00:27:23: aber in dieser expliziten Form, dass auch alle denn glücklich damit sind, gibt's das nur in diesem albanischen Märchen.

00:27:29: Das fand ich total interessant weil ich das vom Balkan nicht erwartet hätte.

00:27:34: der Balkan ist ja nicht unbedingt für seine Quierfreundlichkeit aktuell zumindest bekannt und das war damals sicherlich nicht anders.

00:27:43: Ja, mega interessant.

00:27:46: Erstaunlich auch dass das wie du schon auch erwähntest irgendwie dann aus so einem Kulturkreis kommt.

00:27:51: also jetzt nicht hier aus unserem offensichtlich und wie progressiv.

00:27:54: Also der Rückschluss auf die Frage ist das alles konservativ?

00:27:58: Nein offenbar nicht unbedingt!

00:28:01: Und der Mädchenknabe nach der Angleichung geht zu seiner da schon angetrauten Frau.

00:28:07: Ich bin jetzt erst quasi ein richtiger Mann, also nach der damaligen Sicht findest du das schlimm und sie sagt nö.

00:28:15: Und dass es auch total modern ist, die sagen können wie du warst mal eine Frau oder so zu gehen weg teufelst du euch keine Ahnung was.

00:28:21: aber alle sind glücklich und das ist ein happy end und das is ne total queere Geschichte die man eigentlich nicht in einem Volksmärchen erwarten würde.

00:28:30: Die Geschichte müsste mal ein bisschen verbreitet werden.

00:28:32: Mir ist jetzt total unbekannt, ich höre es zum ersten Mal davon.

00:28:35: dabei klingt die eigentlich ziemlich gut

00:28:38: Auf jeden Fall!

00:28:40: Ja, ich glaube das ist auch das was man bei diesem ganzen Thematik festhalten muss.

00:28:43: Es gibt es durchaus und wie gesagt wir wissen natürlich nicht was irgendwo vielleicht noch schlummert oder was auch verloren gegangen ist weil es niemals schriftlich festgehalten wurde.

00:28:52: also auszuschließen dass es so etwas gab und dass man sich das vielleicht auch in seinem stillen Kämmerlein so weiter erzählt hat halt ich persönlich jetzt auch gar nicht so viel unrealistisch.

00:29:01: aber es war natürlich eine Lebenswirklichkeit die nicht stattfinden durfte und deswegen ist es wahrscheinlich nie so öffentlich gewesen, deswegen ist es nicht so bekannt und ich sage mal auch bei uns ist das ja einmal mehr auch wenn wir's auf lesbische Liebe beziehen.

00:29:18: So dass die ja auch in der Popkultur oder in Medien sehr lange einen Schatten da sein geführt hat.

00:29:26: Es gab dann irgendwann durch Sex In The City wurde der durchgeknallte schwule beste Freundin und den wollte dann jede gute Frau so.

00:29:33: was sollte so ein dann irgendwie haben?

00:29:35: aber ansonsten lesbische Paare fanden ja kaum statt und das Spiegelmärchen leider, muss man an der Stelle sagen dann irgendwie auch wieder.

00:29:45: Und dadurch dass wir auch diese von Christian angesprochene Dualität im Märchen haben, Märchen arbeiten ja wahnsinnig viel mit Gegensätzen.

00:29:51: Armundreich, faul Nicht mal und fleißig, danke.

00:29:58: Schön und hässlich alt und jung usw.

00:30:02: Und da gehört natürlich das Mann-Frau-Ding gehört dann leider irgendwie rein damit so dieses Grundmerkmal von Märchen irgendwie auch erfüllt ist.

00:30:18: ein

00:30:19: Lebensgefühl oder eine Propaganda oder eine Ideologie vermittelt werden soll, weil es einfach zur Textgattung so gehört.

00:30:24: Die arbeitet damit eben.

00:30:26: Genau.

00:30:26: und wenn wir es dann noch auf diese inhaltliche Ebene ziehen was wir gerade auch zum Frauenbild gesagt haben und ja schon sehen allein durch die historische Wirklichkeit und durch das was zb auch die Grims ja didaktisch vermitteln wollten Frauen waren nun mal an die Existenz eines Mannes gekoppelt Ja, und wie weit man dann natürlich gerade in so einer Textsorte wie Märchen die irgendwie auch eine gewisse Funktion verfolgt?

00:30:48: Eine gewisse Aussageabsicht sich davon lösen konnte ist da wahrscheinlich einfach schwierig gewesen.

00:30:57: Ja kann ich mir total vorstellen also das lesbische Sichtbarkeit lange halt überhaupt nicht gegeben war dass das ja allgemein bekannt.

00:31:07: würdet ihr denn sagen dass es vielleicht dennoch Beziehungen zwischen weiblichen Figuren in Märchen gibt, die irgendwie intensiver sind und wo man zumindest denken könnte naja das ist jetzt schon irgendwie über das gewöhnliche hinausgehend wie auch immer.

00:31:28: Also ich glaube da müssen wir eine ernüchternde Antwort geben.

00:31:31: tatsächlich nein

00:31:32: Da

00:31:34: ist echt viel angeguckt, aber wenn man sich so die Frauenbeziehungen im Märchen mal anguckt dann haben wir häufig diese Konkurrenzsituation meistens Stiefmutter und Tochter oder die Stiefschwestern.

00:31:45: Oder auch dann die Prinzessin und die Markt.

00:31:47: also das läuft irgendwie auf einer familiären oder sozialen Ebene ab.

00:31:51: Wir haben da noch die leibliche Mutter und die Tochter Dann haben wir noch Schwestern, wir haben als Figur vielleicht noch die weiße Alte bei Frau Holle, also eine Gottesähnliche Mutterfigur noch so Spuren des Matriarchats und wir haben noch Antagonisten wie die Hexe Zauberin.

00:32:11: Ja aber... Die haben halt alle irgendwie keine Beziehung untereinander.

00:32:16: Selbst leibliche Schwestern treten ja häufig in Konkurrenz zueinander.

00:32:20: oder die eine ist dann die Schönste und die Jüngste, die Fleißeste und die Tollste und der Papa hat sie am liebsten oder sowas.

00:32:28: Und wenn es natürlich nicht mal weibliche Freundschaften in dem Sinne gibt Dann kann ich mir da auch nicht mehr irgendwie mehr reindeuten Ja, dann gibt's gar nicht erst die Möglichkeit dass da irgendetwas anderes sein könnte.

00:32:42: Das Einzige, was man vielleicht so deuten könnte ist die Zauberin bei Jorinde und Joringel.

00:32:48: Die ja junge Mädchen in Vögel verwandelt und in Käfige im Schloss einsperrt und sich quasi dann ein Minagerie aufbaut.

00:32:58: Es wird dem Märchen nicht erklärt warum sie es macht.

00:33:00: Da gibt's durch das verschiedene Ansätze ob jetzt in Filmen... In der DV-Verfilmung ist es so gedeutet, dass sie... Also spielt dem Dreißigjährigen Krieg diese Verfilmung.

00:33:09: Dass die jungen Frauen vor dem Krieg und vor den Enttäuschungen durch Männer bewahren will.

00:33:15: Auch in einer neueren Verfilmung ist das so aufgezogen.

00:33:18: Aber natürlich könnte das auch irgendwie eine sexuelle, wenn noch nicht unbedingt eine gesunde Sexuelle sage ich jetzt mal, aber durchaus eine sexuelle Konstruktion haben, dass sich dann mit diesen jungen Mädchen in Vogelgestalt eben umgibt

00:33:31: Das klingt auch super spannend.

00:33:32: Habe ich noch nie von dieser Geschichte gehört?

00:33:34: Ich hatte bei meinen groben Recherchen ein Beispiel gelesen, das ist natürlich absolute Interpretationssache.

00:33:42: aber hier der absolute Klassiker Schneewittchen und die böse Königin, die ganz offensichtlich eine Obsession mit dem Thema weibliche Schönheit hat toxische Gefährliche mit Schneewittchen dann hat.

00:33:58: Und ja, also man könnte mit so ein bisschen quierer Linse das halt auch umdeuten zu naja dass es schon vielleicht auch eine Art Begehren die aber so nicht gelebt werden kann und die unbündet in Hass

00:34:12: wobei wir da natürlich auch wieder auf so nah.

00:34:14: wir haben diesen Altersunterschied wir haben dieses Machtgefälle ne?

00:34:17: Das geht natürlich dann auch schon wieder in suche Richtung wo man sich so denkt Es könnte auch mal was Positives irgendwie sein, ne?

00:34:24: Scheinbar nicht.

00:34:25: Warum stehen Frauen in Märchen so oft in Konkurrenz?

00:34:30: und was sagt das über weibliche Beziehungen?

00:34:32: Ich glaube zum einen ist es natürlich die schon angesprochene Lebenswirklichkeit von Frauen denn ... vollzog und vollzieht sich ja in einem patriarchalen System letztlich.

00:34:44: Und die Beziehung von Stiefmutter- und Tochter ist eigentlich ein super Beispiel für, weil sie beginnt schon bei der leiblichen Mutter.

00:34:51: Denn die Verteufelung des Stiefmutters, die im Märchen üblich ist, weil die Stief mutter ist halt so die top Bösewichtin... Der steht dann die Glorifizierung der Mutter gegenüber, obwohl die meistens schon am Anfang der Geschichte stirbt und eigentlich gar keinen Imping mehr so wirklich auf die Story hat.

00:35:09: Aber da wird halt dieser Mütis von diesem natürlichen Mutterinstinkt aufgemacht diese übermenschliche Liebe für das eigene Kind Genau, das cementiert natürlich eine Erwartungshaltung an Mütter ohne dass die Mutter im Märchen selber irgendwas machen muss oder irgendwie selbst ne große Rolle spielen muss.

00:35:29: Das heißt Stiefmutter und Mutter Frauen werden schon da gegeneinander ausgespielt.

00:35:33: dann setzt sich das in die nächste Generation fort mit der Stieftochter denn auch Stiefmuttern-Stieftochter stehen in Konkurrenz zueinander.

00:35:40: Stief mutter hat ja da mindestens schon ne Ehe hinter sich heiratet.

00:35:44: neu weil sie ist ja nun mal auf ein Mann angewiesen.

00:35:46: Die Tochter steht am Beginn der Pubertät hat irgendwie alles noch vor sich.

00:35:50: Sie wird noch zur Frau und statt ihr in dieser Situation irgendwie beizustehen, wie eine Mutter das vielleicht tun würde, nimmt die Stiefmutter sie dann als Konkurrentin war denn sie ist ja jung.

00:36:02: Das war bei Ehefrauen ein sehr, sehr hohes Gut.

00:36:05: Jugend, Schönheit – das war eigentlich die Währung mit der du bezahlt hast.

00:36:09: Vielleicht hattest du auch ne gute Mitgift aber wenn nicht warst du wenigstens jung und schön.

00:36:16: Sie hat also quasi alles noch vor sich und hat auch die Möglichkeit, eine bessere Partie zu machen

00:36:21: als die

00:36:21: Stiefmutter ist vielleicht gemacht.

00:36:23: Ja, und die Stiemutter, die ist in dieser Wahrnehmung nicht mehr jung – auch wenn sie das mit, weiß ich nicht, thirty-fünf, vierzig natürlich irgendwo noch ist.

00:36:32: aber aus damaliger Sicht war sie es eben nicht mehr.

00:36:36: Das ist ja auch noch heute so.

00:36:37: Ab einem bestimmten Alter beginnen Frauen einfach unsichtbar zu werden, bis sie dann irgendwann als die süße Omi im Märchen... das ist dann die weise Alte im realen Leben, es ist die süse Omi!

00:36:47: Als die dürfen Sie dann wieder auftauchen.

00:36:49: aber es gibt eine Zeit wenn diese ganz krasse Jugend vorbei ist.

00:36:53: da verschwinden Frauen irgendwie ein bisschen.

00:36:55: Es sei denn sind vielleicht noch Mutter okay?

00:36:57: Dann haben sie Glück und dann sind sie halt Mutter.

00:37:00: Aber darüber hinaus ist nicht viel.

00:37:03: kennen wir auch so einen Schauspielbereich, wo Schauspielerinnen ab Mitte dreißig einfach keine Rollen mehr bekommen.

00:37:09: Also zwischen Julia und Clüthymnestra ist dann eine ganz große Lücke wie irgendwie nicht so geschlossen wird?

00:37:14: Genau!

00:37:15: Und letztlich muss man ja sagen wenn deine ganze Existenz vom Wohlwollen eines Mannes abhängt egal in welchem Alter du dich gerade befindest Dann wird dir ja eine gewisse Konkurrenz einfach aufgezwungen weil sie eigentlich überlebens wichtig ist.

00:37:33: Das hat sich ja bis heute so ein bisschen auch gehalten, dass wir eigentlich oft noch den Fall haben, dass Frauen sich lieber gegenseitig fertig machen statt sich gegenseits zu empowern.

00:37:45: Dass nicht der Mann, der seine Frau betrügt, der arsch ist sondern... Achja die dumme Schlampe!

00:37:51: Ist ja klar, ne?

00:37:52: Dass sie die erste ist, die da geblämt wird für diese Sachen und das hat sich so'n bisschen fortgesetzt.

00:38:00: Eine schöne Filmempfehlung, die ich da an der Stelle geben kann.

00:38:08: Die das wirklich sehr eindrucksvoll behandelt.

00:38:13: Ich muss dazu sagen man braucht einen starken Magen für.

00:38:15: was ist ein Horrorfilm?

00:38:18: Es ist ein norwegischer Film heißt The Ugly Steps Sister is von ... ... also noch recht neu Subgenre-Body-Horror.

00:38:26: Also dann geht es schon ein bisschen zur Sache und der Film erzählt aus Der Sicht der Stiefschwester, das Märchen Aschenputtel Neue und mal abgesehen davon dass es wirklich ein super gelungenes Beispiel für tolles Märchen Retailing ist.

00:38:43: wird da die Not wirklich von allen Seiten deutlich.

00:38:46: Also, die Stiefmutter, die ohne Mann dasteht, die Familie irgendwie ernähren muss, diesen ganzen auch finanziellen Druck hat und dann hat sie inklusives Stieftochter einfach drei Töchter, die sie verheiraten muss und eine davon nämlich die Ugly Steps-Sister, die ist nicht schön Ja!

00:39:00: Und damit ist die Sache eigentlich gelaufen weil die wirst du halt nicht losdann.

00:39:04: also das ist natürlich jetzt ein bisschen überspitzt und plakativ aber Da steckt natürlich eine historische Realität irgendwie hinter.

00:39:15: Und auch dieser Troupe von der bösen Stiefmutter, das ist natürlich nicht die historische realität dass alle Stief-Mütter Böse sind aber die brauchen wir halt irgendwie damit dieser Gegensatz von gut und bös funktioniert.

00:39:31: Und da haben wir eben festgestellt, dass die meisten bösen Stiefmütter in den Urfassungen auch eigentlich Mütter waren und erst von den Grimmens gerade von Wilhelm Grimms zur Stiefmuttern gemacht wurden.

00:39:43: Und das in den ganzen zweihundert Märchen der Brüder Grimmen in der Sammlung nur fünfzehn mit Stiefmittern tatsächlich sind, obwohl die Stiefmuhr ja so ein krasser Märchenarchetypus ist also genau sieben Komma.

00:39:56: fünf Prozent der Märchen haben eine Stief-Mutter ausschließlich ursprünglich eine Mutter gewesen ist.

00:40:03: Und durch das Wiedermeierliche Familienbild, gerade von Wilhelm Grimm, der auch eine ganz intensive Beziehung zu seiner Mutter hatte und das auch im Nachhinein noch mehr verklärt hat als er es zur Lebzeit schon getan hat... Also er hat aktiv daran mitgewirkt dass dieser Stiefmutter Archetypus oder dieser Topos überhaupt eher so krass entstanden ist Weil aus seiner Sicht es nicht sein konnte, dass eine leibliche Mutter dem Kind so etwas antut.

00:40:29: Das musste irgendwie erklärt werden wurde von den Naht übrigens auch bereitwillig aufgegriffen, also der Deutung zu Hänsel und Gretel.

00:40:38: Ja das ist auch wenn es die leibliche Mutter gewesen ist aber es muss dann irgendwie eine in Anführungszeichen also bitte nicht falsch verstehen artfremde Mutter gewesen sein weil eine deutsche Mutter hätte dass ihren deutschen Kindern nicht angetan.

00:40:49: Also es wurde auch dann für solche krassen rassistischen Zwecke einfach missbraucht.

00:40:54: nun da sind die Grimms dann zum Teil auch wirklich Mitschuld das muss man so sagen.

00:40:59: Und dann haben wir natürlich diese Stiefmutter, die irgendwie alles überlagert.

00:41:03: Das ist natürlich nicht die einzige Frauenkonstellation, die wir im Märchen haben aber sie ist halt sehr präsent, sie ist sehr exemplarisch weil wie gesagt auch zwischen Stiefgeschwistern oft auch zwischen leiblichen Geschwister und vor allem Schwestern setzt sich dieser Konkurrenzgedanke einfach fort immer daran gekoppelt, dass es irgendwie um einen Mann geht.

00:41:25: und das ist natürlich auch etwas was nicht ausbleibt wenn ich Frauen auf ihre Rolle als Heiratsmaterial reduziere.

00:41:33: Natürlich konkurrieren die miteinander, weil ganz ehrlich jeder oder jede in dem Fall möchte ja das Beste dann für sich.

00:41:39: Also es ist halt schwierig.

00:41:41: Ansonsten haben wir eben Figuren, die dann eher diesen mütterlichen Aspekt betonen wie gesagt zum Beispiel die weiße Alte, die da irgendwie plötzlich mitten im Wald sitzt und irgendeinen schlauen Rat gibt.

00:41:51: Wir haben dann die Mutter, die am Anfang des Märchens meistens stirbt durch Abwesenheit und natürlich über natürliche Mutterliebe aus dem Jenseits herausglänzt.

00:42:01: Das ist ein Problem auf dem Grab, zum Beispiel ganz bekannt.

00:42:05: Genau und dann wird es halt schon dünn.

00:42:07: also dann entweder haben wir die pervertierte Mutterrolle oder die Konkurrenzsituation zwischen Geschwistern oder zwischen weiblichen Figuren wie eben Prinzessin und Markt oder sowas.

00:42:21: aber es geht immer darum.

00:42:23: ich will den sozialen Aufstieg und der ist im Märchen natürlich leider immer mit Hochzeit verbunden.

00:42:30: Also bei der Genselmarkt zum Beispiel ist es ja so, dass dann die Markt sich zur Prinzessin erklärt und sie dann zwingt, dass sie dieses Spiel eben mitmacht weil sie aber auch also ohne das Entschuldigen zu wollen.

00:42:40: Aber weil sie wirklich keine andere Möglichkeit hätte in der damaligen Gesellschaft sozial aufzusteigen.

00:42:45: Und diese Verzweiflung muss schon groß sein, dass man da jegliche Moral über Bord wirft.

00:42:50: Und abgesehen vom historischen Kontext, der glaube ich sehr stark mit rein spielt muss man natürlich vielleicht ein bisschen zur Ehrenrettung des Märchens auch sagen.

00:43:01: Das ist natürlich auf eine gewisse Einfachheit ausgelegt.

00:43:03: Christian hat das vorhin ja schon gesagt wir haben dieses Spiel mit Gegensetzen und es ist einfach gar nicht irgendwie böswillig gemacht um irgendwas abzuwerten sondern das ist einfach eine Funktionsweise von Märchen weil so eben auf einfache Weise gewisse Botschaften vermittelt werden sollen.

00:43:20: Und wir dürfen bei Märchen natürlich auch nicht hingehen und jetzt erwarten, ja wenn ich Schneewittchen lese, dann möchte ich aber wissen was sie denkt.

00:43:27: Und wie sie sich fühlt, wenn sie in den Apfel beißt und sowas... Das können Märchen nicht liefern und das wollen Sie nicht liefern!

00:43:32: Märchen arbeiten mit Stereotypen und wenn mich das stört, dann bin ich beim Märchen einfach nicht richtig.

00:43:38: Das sind wirklich keine ausgereiften Charaktere sondern es sind Figuren die dazu dienen allgemeingültige Themen zu vermitteln.

00:43:49: Ja, da gehört diese Rolle von Frau sein oder Frau in der Gesellschaft natürlich dazu.

00:43:55: Oder eben auch was passiert wenn du dich als Frau nicht rollen konform verhältst.

00:44:00: aber da sind eben noch ganz ganz viele andere Dinge dabei weil häufig steht ja noch ein größeres Thema oben drüber sei es Gier Glück die Suche nach sich selbst wer bin ich eigentlich wie finde ich mein Platz in der Welt?

00:44:13: und so weiter.

00:44:14: Aber trotzdem sind die Märchenfiguren interessanterweise nicht so eindimensional, wie man vielleicht haben rücken könnte.

00:44:22: Nur nicht eben ausgeschmückt wie im Roman meintetwegen.

00:44:25: Man muss schon ein bisschen mehr hingucken!

00:44:28: Jetzt waren wir gerade ja vor allem bei der bösen Stiefmutter und ich würde sagen sie gehört jetzt für mich außer zu den top drei Bösewichten in Märchen.

00:44:36: dann haben wir noch dem bösen Wolf würd' ich sagen da ist so eine Figur die öfter auftaucht.

00:44:41: Die böse Hexe ist wieder eine weibliche Figur.

00:44:45: Also was hat es denn mit der Aufsicht?

00:44:47: Ähnlich gelagert wie bei der Stiefmutter, sie ist halt ne Außenseiterin.

00:44:52: Stiefmutter und Hexe sind oft auch... Also es gibt auch viele Stiefmütter, die magiekundig sind und damit auch Hexen sind oder die im Laufe des Textes nicht nur als Stiefmutter sondern auch als Hexe bezeichnet werden.

00:45:05: Und das dient natürlich ganz klar dazu ihre Außenseiterfunktion deutlich zu machen.

00:45:10: jetzt muss man natürlich sagen Magie in Märchen ist auch wieder so ein typisches Stilmittel.

00:45:14: Das ist im Märchen selbstverständlich also da wundert sich niemand drüber.

00:45:18: dass ist jetzt nicht irgendwie um Ihre Andersartigkeit zu betonen.

00:45:22: Im Gesamt sind es aber natürlich alles Rollen, die von dieser Vorstellung einer idealen Frau abweichen und dadurch einerseits zwar sehr spannend sind, aber schnell eben in diese ich bin halt böse Ecke gedrängt werden.

00:45:38: Ich

00:45:41: hätte jetzt auch irgendwie gedacht dass die Hexe noch mehr als die Stiefmutter für so eine Frau, die eben nicht in der Gesellschaft passt Aus offenkundigen Gründen.

00:45:53: Sie ist ja böse dann auch immer, aber das ist so ein bisschen die Frau, die sich eben nicht dieser Gesellschaft anpasst, was aber gleich irgendwie als bösartig geframed wird.

00:46:06: So wäre jetzt meine Vermutung gewesen.

00:46:08: Ja, es ist auch so... Also sie lebt allein an dem Ort, an dem sie sich auffällt, wird das schon deutlich.

00:46:13: Sie lebt meistens irgendwo alleine im Wald.

00:46:15: Also sie ist wirklich komplett nicht mit der Gesellschaft irgendwie vereinbar und steht wirklich sowohl örtlich als auch von ihrem Verhalten komplett außerhalb.

00:46:26: Die magischen Kräfte, wenn wir sie dann als Verweis auf eine gewisse Andersartigkeit doch deuten möchten ist natürlich irgendwie dass sie eine gewissen Macht besitzt die Sie als Frau in der Gesellschaft nicht haben kann, haben soll Und sie trägt aber natürlich die Konsequenzen dafür, weil alle Bösewicht-Tinnen im Märchen werden bestraft.

00:46:49: Also alle, die nicht ganz plump dem System entsprechen, tragen dafür auch die Kosequencen.

00:46:56: und das System holt dich eben doch ein!

00:47:00: Du versuchst auszubrechen?

00:47:01: Aber wir kriegen dich doch!

00:47:03: Es funktioniert nicht was du vorhast.

00:47:05: Bei der Hexe ist es ganz interessant... Die Hexe in Zweifel zwei immer alt und hässlich Also ganz selten.

00:47:11: mal schön, dann ist sie meistens auch ein Zauberin.

00:47:13: Also etwas Besseres quasi.

00:47:16: Aber wenn Sie jung und schön ist und zauberfähig Dann ist es halt eine Elfe und eine Fee.

00:47:24: Wenn Sie diesen weiblichen Ideal entspricht Und dann zaubern kann, dann sind das okay.

00:47:28: aber wenn Sie diesem Ideal nicht entspriegt dann ist es gleich sofort Urböse Im Top-III der Mühewichte im Märchen.

00:47:35: Eindeutig für uns alle glaube.

00:47:36: ich

00:47:39: Würdet ihr sagen, es gibt mehr weibliche Bösewichte im Märchen als männliche?

00:47:47: Die sind anders gelagert.

00:47:48: Du hast den Wolf ja schon angesprochen also in der Fassung von Rotkäppchen und Schalperrot zum Beispiel aus dem späten siebzehnten Jahrhundert.

00:47:57: Diese Geschichte wurde eher so als Warnung vor den jungen Männern geschrieben an die jungen Hofdamen dass sich halt nicht auf den Wolf einlassen sollen sondern diese Trugbilder, die der Wolf da als Großmutter entwirft.

00:48:11: Dass sie die durchschauen sollten.

00:48:13: Also die männlichen Bösewichte sind oft plumpa.

00:48:18: Als die weiblichen Bösgewichte muss man ganz klar sagen und oft auch sexuell konnotiert wie zum Beispiel auch der Blaubart von Perot.

00:48:26: Ganz bekannt also da schwingt immer was Sexualisiertes mit an klares Machtgefälle irgendwie bei den Frauen.

00:48:36: Also da gibt es auch dann Stiefmütter, die dem Stiefkind vermeintlich dann doch der eigenen Tochter aber in Wirklichkeit den Kopf abhauen mit einem Beil ganz plump.

00:48:47: Aber Hexen greifen dann eher zu Kunstfertigkeit.

00:48:52: Allein bei Schneewittchen und darauf noch mal zurückzukommen.

00:48:55: also gut... Der vergiftete Kamm und das Nieder am Anfang Das ist jetzt nicht so spektakulär, aber dieser halbseitig vergiftete Apfel.

00:49:03: Also den muss man halt zubereiten können.

00:49:05: Selbst im Märchen gehören da Fähigkeiten zu.

00:49:07: Der wächst halt nicht an irgendeinem Baum sondern der muss wirklich durch die eigene Fähigkeit hervorgebracht werden.

00:49:12: und das ist einerseits eine mythische Überhöhung, aber gleichzeitig auch soll es dieses Urböse noch mal stärker hervorheben.

00:49:19: vielleicht also dass sie durchaus durchdurch trieben ist und dass sie selbst solche Kunstwertigkeiten in bösen Sinne hervorbringen

00:49:26: kann.

00:49:27: Und man muss natürlich sagen, das ist ja auch das was das Märchen will.

00:49:30: Es will ja gut und böse gegenüberstellen und kontrastieren.

00:49:34: also deswegen muss man Ja Frauen es gibt halt viele böse Frauenfiguren.

00:49:40: Aber das ist natürlich auch gewollt, dass das Böse dann wirklich richtig böse ist damit wir es halt auch checken, dass was ganz schlecht ist und das Gute dadurch natürlich auch noch weiter überhöht wird.

00:49:50: also wenn wir an das Beispiel gerade mit Stiefmutter und Mutter denken, wenn ich natürlich der lieben armen Mutter die dann ganz früh und vielleicht noch bei der Geburt des Kindes stirbt und das Kind verlässt und alleine in dieser bösen Welt lässt und dann kommt aber die böse Stiefmutter die alles anders macht und alles falsch macht was eine Mutter machen kann Dann habe ich da ja einen sehr, sehr großen Kontrast.

00:50:10: Eine sehr große Fallhöhe letztlich auch für die Hauptfigur, die sich damit auseinandersetzen muss und das bezweckt das Märchen natürlich auch.

00:50:17: Also bei dieser ganzen Schwarzmalerei, auch was die Hexe angeht, die lebt dann nicht nur im Wald und kann zaubern, sondern natürlich ist sie auch noch alt und hässlich und gruselig.

00:50:25: Das ist aber auch gewollt.

00:50:26: oder wenn wir in Hänseln-Grittel denken, dass soll die Kinder ja auch warnen und abschrecken.

00:50:33: Da steckt schon eine Funktion hinter.

00:50:35: Wir machen Frauen... runter.

00:50:39: Bei Rapunzel ist es ja so, um nochmal die tiefen Psychologie ins Spiel zu bringen und das geht dadurch aus Deutung... Die leibliche Mutter von Rapunzl und die böse Zauberin, diese in den Turmsperren zu Beginn der Pubertät natürlich, um sie vor der Welt zu schützen auch wieder als Aspekte ein- und derselben Personen sehen.

00:50:55: also Das ist immer die Frage wie wir wörtlich will das nehmen.

00:51:01: Ich frage mich jetzt gerade so wie ich euch so zuhör und wie man so die Dinge betrachten kann.

00:51:06: Jetzt ist es ja so, dass die meisten Leute, wenn sie dann ein Märchenbuch zur Hand nehmen und das jetzt ihren Kindern vorlesen oder so.

00:51:12: Die gehen nicht dahin und orten das jetzt irgendwie ein.

00:51:15: Und ich habe mich halt gerade wiederholen mit denen ich eigentlich ständig auch Bilder und Ideen von den bösen Frauen und dem furchtbaren Konkurrenz... Ist das wirklich so

00:51:26: gut?

00:51:27: Ja, um bei Rapunzel zu bleiben.

00:51:30: Also da ist es ja auch so.

00:51:31: Rapunzl ist ein Paradebeispiel in der Pop-Kultur für Erlösungsbedürftigkeit der Frau weil sie dann diesen Turm halt sitzt und ganz passiv davor sich hinsinkt und rumheult.

00:51:43: und auch kommt doch jetzt mal endlich einer.

00:51:45: Und das kommt zwar dann auch der Prinz, den er in einem Zopf eben empor klettert und dann auch dieses Rohmaterial für die Leiter, die dann zur Flucht verhelfen soll bringt.

00:51:54: Aber die Zauberin kommt ja eben dahinter in der Urfassung übrigens weil Rapunzel schwanger ist und ihre Kleider zu eng werden.

00:51:59: Das wird dann später von den Grims entschärft weil es eben nicht in die widermeiligen Kinderzimmer passte.

00:52:06: Aber am Ende ist eigentlich Rapunzel, die Erlöserin, weil der Prinz ja aus dem Turmfenster fällt und die Augen werden ihm zerstochen.

00:52:16: Also sie überlebt ja damit den Zwilling, die sie gebiert.

00:52:18: Das wird auch oft aus den Kinderbuchfassungen und Hörspielen rausgeschnitten.

00:52:21: also sie sitzt da alleine zieht eine Mutter von Zwilling in der Wildnis Ja?

00:52:26: Und dann kommt der Prinz da blind angekochen und sie erlöst ihn aber hat bis dahin alles auch ohne ihm gemanagt bekommen.

00:52:33: Da hat auch wieder die Popkultur Den Urtext So entstellt muss man erfasst sagen dass da der Mann Der Erlöser ist obwohl das überhaupt nicht stimmt.

00:52:44: Wie viele Prinzen oder Männer in Märchen, Väter zum Beispiel.

00:52:48: Auch ist es A Running Get bei uns im Podcast.

00:52:51: Also machen eine echt schlechte Figur und die Männer sind halt oft überhaupt nicht so facettenreich wie die weiblichen Figuren allein schon deshalb weil sie oft gar keine Namen tragen.

00:53:01: also klar bei weiblichem Frauenfiguren fällt einem Rapunzel Schneewittchen Rotkäppchen was weiß ich ein?

00:53:08: Und bei Männern ja gut Hans im Glück vielleicht noch.

00:53:11: Ja König Drosselbart ist jetzt so ein Sportname, aber auch kein richtiger Name.

00:53:17: Und dann hört es eher gut Blaubart vielleicht noch, aber dann hört's auf.

00:53:20: und bei Frauen gibt's da ungleich mehr.

00:53:22: Stimmweißchen und Rosenrote oder was weiß ich?

00:53:25: Wenn wir uns davon mal lösen... Ist ja auch die Frage, was will ich denn von Literatur?

00:53:31: Also will ich immer nur etwas lesen, was mir gefällt?

00:53:34: Oder kann man das Menschen oder generell auch mal zumuten, dass man auch mal Dinge aushält, von denen man sagt Ja, das würde ich vielleicht aus meiner Sicht anders sehen, aber es regt mich trotzdem zum Nachdenken an.

00:53:46: Theater macht das ja z.B auch!

00:53:48: Ich gehe da nicht hin um die ideale Welt zu sehen sondern ich gehe dahin um etwas zu sehen was mich berührt beschäftigt wo ich irgendwas von mitnehmen kann und im besten Fall was mich eben zum nachdenken angeht klar für den schnellen Konsum wenn ich wirklich davon ausgehe ich lese ein Märchen und übernehme das eins zu eins ja dass ist vielleicht dann Nicht immer so gut, vor allem wenn ich mich wie gesagt auf Rapunzel schnee Wittchen oder sowas stürze.

00:54:16: Aber wenn ich Literatur als etwas begreife was sie eigentlich ist dass ich es lese und daraus etwas mitnehme Deswegen auch diese ganze Sache, was wir mit dem historischen Kontext haben.

00:54:27: Wir kennen das noch aus dem Deutschunterricht wo alle gesagt haben jetzt müssen wir hier Gedichte analysieren und einordnen in welche Epoche das kommt.

00:54:34: wofür brauche ich dass er es braucht?

00:54:35: genau dafür?

00:54:35: Ich muss kontextualisieren!

00:54:37: Ich darf Dinge nicht einfach rausreißen und sagen nee das ist jetzt schlecht sondern ich musste es im großen Ganzen, ich musste's mich gut finden.

00:54:45: Das ist ja völlig legitim zu sagen Ja das ist halt einfach nicht mein Ding.

00:54:48: Es gibt bei jedem auch Genres wo er sagt Brauche ich jetzt nicht unbedingt.

00:54:54: Aber abzuerkennen, dass da doch ganz viele universelle Dinge drin stecken und eben nicht nur dieses Jahr es ist halt ein veraltetes Rollenbild sondern eben wirklich Perspektiven eröffnet ins Frühjahr, ins Heute... Und dann würde ich auch sagen schlägt das einen ganz guten Bogen zu der Frage nach der Relevanz die wir am Anfang hatten.

00:55:12: Märchen halten uns auf den Spiegel vor!

00:55:14: Also wir haben das im Podcast so oft gehabt, wir haben über Gier gesprochen.

00:55:17: Über Schönheit im Märchen!

00:55:19: Das siehst du Christian?

00:55:20: Ich lese doch deine Gedanken.

00:55:23: Wir haben über Schönheit in Märchen gesprochen.

00:55:25: Wir hatten zum Beispiel der Schönerzfolge einen Märchen aus dem Barock und das ist ja nun schon ein paar Jahrhunderte her Und du sitzt da und du denkst dir mal abgesehen von der veralteten Sprache Das ist einfach noch genau das Gleiche, womit wir uns heute beschäftigen.

00:55:40: Es geht bei uns um... ja, wir haben jetzt keine Tinturchen mehr die wir uns ins Gesicht schmieren sollen!

00:55:44: Wir gehen zum Schönheitsstock.

00:55:45: okay aber der Kern, der ist immer noch der gleiche.

00:55:49: also diese Wahrnehmung dieser Auseinandersetzung mit diesen ganz universellen Themen Die ist immernoch da und das macht es eben doch dann sehr relevant Und ich glaube man muss beim Märchen einfach aushalten können dass das manchmal wie ein Spiegel ist und, dass wir uns immer anmaßen.

00:56:09: Ach ja!

00:56:09: Das Frauenbild... Ah, es ist alles so veraltet und wir erheben uns darüber.

00:56:14: aber eigentlich zeigen Märchen uns, du hör mal früher war das Sohn so, das können wir mit dem historischen Kontext erklären.

00:56:19: Aber warum ist denn das heute noch so?

00:56:20: Warum hat sich in vierhundert Jahren Eigentlich kaum was geändert und warum sprechen wir immer noch über diese Problematik?

00:56:27: Also vielleicht... Das ist

00:56:28: irgendwie anders, aber die Grundproblematik ist eigentlich in vielen Bereichen nicht viel besser gelöst als es damals auch schon nicht war.

00:56:36: Ja und so denke ich das manchmal!

00:56:37: Vielleicht ist nicht das veraltete Frauenbild im Märchen das Problem sondern vielleicht ist es unser Problem dass wir heute immer noch dieses veraltte Rollenbild haben weil wenn wir das nicht mehr hätten, dann wäre es ja eigentlich auch kein Problem, das zu lesen und zu sagen Ja, das war halt so.

00:56:54: Und das ist okay!

00:56:56: Aber dass uns das vielleicht so stört ist, weil wir in unserer Zeit einfach noch nicht so viel weiter sind wie wir's vielleicht meinen zu sein oder auch sein sollten.

00:57:08: Oh je, ja, getraugt.

00:57:13: Aber wo wir gerade auch bei früher und heute und Blick Es gibt ja auch moderne Adaption, neue Adaptionen, moderne Märchen.

00:57:22: Kennt ihr darin queere Figuren?

00:57:24: Also es gibt ein ganz bekanntes Buch eigentlich das ist vor einigen Jahren erschienen ursprünglich in Ungarn auf Ungarisch und jetzt vor einig jahren eben auch im deutscher Besetzung vom Stern veröffentlicht worden.

00:57:34: und zwar ist das Märcheland für alle wo dann auf eine kindgerechte Art und Weise aber durchaus auch für Erwachsene lohnenswert.

00:57:43: dann queere Thematiken relativ unkodiert in den meisten Fällen noch dargestellt werden.

00:57:49: Also es hat zum Beispiel ein Prinz auf Brautschau ist und seine Mutter lässt da eine Frau nach der anderen antanzen im wahrsten Sinne des Wortes, aber einer dieser Bewerberin bringt ihrem Bruder mit und er betritt den Ballsaal und der Prinz verliebt sich an den anderen Prinzen und dann heiraten die am Ende und sind glücklich miteinander.

00:58:05: oder eine ganz beruhigende Geschichte finde ich auch einen Rehlein was also ein weibliches Rhehleinen weiblichen Körper geborenes Reden, was auf der Suche nach seinem Geweihe ist.

00:58:17: Also eine Transthematik relativ eindeutig aufmacht.

00:58:20: also richtig richtig toll geschrieben und wir sagen zwar auch im Podcast immer wieder Menschen natürlich aus dem Märchen lebt von dieser männlich-weiblichen Dualität Und natürlich ist im Volksmärchen eigentlich immer ne Heteronormativität vorhanden.

00:58:35: das kann natürlich aber auch für gleichgeschlechtliche Paare oder ganz andere Konstellation wie auch immer gelten.

00:58:40: Aber ich finde es ist total wichtig dass es queere Märchen gibt, damit queere Kinder

00:58:48: auch

00:58:48: solche Geschichten lesen und feststellen Mensch das ist völlig normal.

00:58:54: da gibt's andere denen es auch so geht wie mir.

00:58:57: Und ein Kind kann man natürlich nicht so klar machen ja ob das jetzt Mann und Frau sind ist egal es geht doch mit Mann und Mann.

00:59:03: als Erwachsener kann man das natürlich irgendwie vielleicht verstehen aber als kind nicht so auf dieser Ebene.

00:59:08: und deswegen finde ich es unglaublich wichtig dass es diese Märchen Oder auch noch ein ganz tolles Beispiel, der Prinz auf der Erbse hat den wunderbaren Untertitel und andere umgekrempelte Märchen.

00:59:20: Wo halt berühmte Märche wie eben die Prinzessin auf der Herbse oder die Schöne unter das Biest geschlechtsgetauscht erzählt werden Also dann ist es eben der Prinze auf der erbse... ...oder jetzt muss ich überlegen Es ist gar nicht so einfach das im Kopf rum zu tauschen immer Der schöne und die beste.

00:59:37: also dass es da genau andersrum ist.

00:59:40: Und ich habe das vor einiger Zeit auch in der Schule mit Kindern gelesen und haben Elmo auch.

00:59:43: Wir mussten da zum Teil wirklich neue Begriffe erfinden, weil dann hinter... Jetzt muss ich kurz überlegen ...der Königin bei der gestiefelten Katze die Ritterinnen im Hintergrund stehen.

00:59:52: Und RitterInnen gab es ja historisch eigentlich nicht!

00:59:57: Diese beiden Bücher habe ich auch neulich einer Bekannten empfohlen, die ein Transkind hat.

01:00:02: Ein erwachsenes Transkind mittlerweile und die sagte Mensch Christian mein Sohn mochte Märchen immer so gerne aber irgendwie konnte er sich nicht identifizieren und dann richtig so anknüpfen.

01:00:12: da hab' ich ihr die beiden empfohlend und dieser junge Erwachsene bekommt jetzt zum Geburtstag diese beiden Märchenbücher zum Geburtsag geschenkt.

01:00:19: deswegen ich glaube das ist eine große Relevanz und eine große Wichtigkeit in solchen modernen Retellings.

01:00:26: Vielleicht

01:00:27: sollte ich die auch in den Show Notes verlinken.

01:00:31: Ja, wir sind

01:00:31: wirklich super!

01:00:32: Und man muss dazu in Märchen können das halt auch.

01:00:35: Also dieses Märcheland für alle zum Beispiel... Das hat in Ungarn wahnsinnige Wellen geschlagen kann man sich da vorstellen unter der Ohrbahn regieren.

01:00:42: Ich glaube, es ist Ende ein, zwanzig ist es rausgekommen wird auch verbrannt und sowas also ganz schlimme Ausmaße hat er genommen.

01:00:52: Auch bei uns gab es und auch wenn man sich so Rezensionen ja mal ansieht, dann liest man immer wieder.

01:00:57: Es sind doch Märchen die guten alten Märchen.

01:00:59: das kann man ja nicht machen.

01:01:01: Menschen die sowas sagen haben Märchen nicht verstanden weil Volksmärchen wurden mündlich tradiert.

01:01:06: Es gibt da zigtausend Versionen von, die wir gar nicht alle kennen und Märchen sind dadurch etwas Dynamisches.

01:01:13: Die können weitererzählt werden, die können an die Zeit angepasst werden.

01:01:18: Wir können gerne darüber diskutieren

01:01:20: ob

01:01:20: man keine Ahnung in der Rings of Power Serie einen Elben einsetzen kann, der eine andere Hautfarbe hat als Tolkien das beschreibt?

01:01:27: Da kann man drüber sprechen wie... Treu muss man einem Werk sein und wann fängt künstlerische Freiheit an.

01:01:35: Wenn man möchte, kann man das machen!

01:01:36: Bei Märchen brauchst du es nicht weil Märchen als Textsorte so konservativ sie erscheinen.

01:01:42: aber die geben das her in dieser Booktalk-Bubble, diese Retailings die boomen ja total.

01:01:48: Ich weiß tatsächlich nicht bin da nicht so deep drin ich weiß nicht wie viel davon tatsächlich queer ist und wieviel dann vielleicht doch wieder auf diese klassische Rollenverteilung geht.

01:01:57: aber das zeigt ja dass Märchen uns etwas erzählen und dass wir was daraus ziehen können.

01:02:02: Das ist ja schon mal der erste Punkt.

01:02:04: Und zuzulassen dass Märchens sich weiterentwickeln Ja, nur weil die Grims das halt aufgeschrieben haben ist diese Erzähltradition ja nicht zu Ende.

01:02:14: Trotzdem können wir sie in unsere Zeit übertragen und eigentlich ist jetzt die perfekte Zeit dafür dass es einfach mehr queere Märchen gibt und mehr queeren Märchen geschrieben und erzählt werden.

01:02:26: Wir kommen jetzt auch schon so zum Abschluss unserer Runde hier und da würde ich euch gerne mal fragen, was ist denn jeweils euer Lieblingsmärchen?

01:02:35: Mein Lieblungsmärchend.

01:02:36: Ich habe zwei!

01:02:37: Ich muss aber dazu sagen, dass ich an Märchen gerne mag.

01:02:40: Es hat diese düstere gruselige Seite.

01:02:44: deswegen sind es zwei Etwas unheimlichere Märchen ist einmal Blaubart, toxische Männlichkeit pur.

01:02:51: Wie gesagt das ist so diese Ambivalenz die ich auch meinte ich bin mir dessen total bewusst.

01:02:55: Ich mag es trotzdem super gerne.

01:02:57: und zweite ist relativ ungekannt dass es die Frau die keine Kinder haben wollte auch bekannt unter Sünde und Gnade wo eine frau dafür bestraft wird Verweigert Kinder zu bekommen und dann von ihren Kindern acht Stück sind's, glaube ich.

01:03:12: Die sie geboren hätte als Geister heimgesucht wird.

01:03:15: das ist so kurz gefasst super gruselig.

01:03:17: Ich hatte beim lesen habe ich immer wieder Gänsehaut.

01:03:20: man kann sich auch sehr drüber aufregen Ja wie die frau sich dann von verschiedenen Männern belehren lassen muss.

01:03:28: aber ja das mag ich sehr gerne.

01:03:32: ich hab auch zwei Auch relativ unbekannt, eins aus der grimmischen Sammlung von dem Mahandelbomen oder auf Hochdeutschland der Wacholderbaum bei Bechtstein auch.

01:03:42: Es ist auch ein ziemlich grausames Märchen mit einer grausamen Mutter-Stiefmutter-Doppelfigur, die ihren Stiefsohn umbringt.

01:03:51: Den Mord ihrer leiblichen Tochter in die Schuhe schieben will und um das zu vertuschen den Sohn dann sauer einkocht und dem leiblichem Vater vorsetzt.

01:04:00: Die Knochen werden unter einem Baum vergraben Und daraus entsteht ein Vogel der sich recht an der Mutter indem er ihr am Ende einen Hühstein auf den Kopf wirft.

01:04:07: Also ganz kurz zusammengefasst ist ziemlich komplex, ziemlich ziemlich grause aber ich mag das auch eben so wie Elena etwas düsterer durchaus.

01:04:16: Und dann auch ein leider, wie ich finde sehr unbekanntes Märchen aus der grimmischen Sammlung Das singen gespringende Löwen-Eckerchen.

01:04:23: Also hat es so'n bisschen anleihen einen schönen und das bießt.

01:04:26: Ein Vater geht auf die Reise und fragt seine Töchter was er mitbringen soll Und die jüngste Tochter wünscht sich eine Lärche ein Löweneckerchen Was ihr dann auch verschafft, das gehört aber einem Löwen der sich als verzauberter Prinz herausstellt und es ist sehr komplex.

01:04:43: Ich kann's jetzt gar nicht wirklich zusammenfassen Aber was ich in diesem Märchen so toll finde ist dass es da eine ganz starke Frauenfigur gibt die ihren Mann über Jahre hinweg immer wieder erlöst.

01:04:59: Einmal aus dieser Löwengestalt, dann aus einer Taubengestalt.

01:05:02: sie befreit ihn aus den Fängen der bösen Konkurrentinnen die ihn dann entführen.

01:05:07: wir quasi und es ist halt nicht auf ihr heiraten Friede freude Eierkuchen Kind kommt alles heiter sondern da geht das erst richtig los.

01:05:15: Und es ist ein Beispiel Es gibt durchaus mehrere auch in der grümschen Sammlung dafür dass Frauen eben wirklich ganz, ganz starke Erlöserfiguren sein können

01:05:26: auch.

01:05:28: Okay ich ziehe nach... Ich glaube mein Lieblingsmärchen ist die Schöne und das Biest was sicherlich viel mit Disney zu tun hat weil ich den Film unendlich oft gesehen habe.

01:05:43: Aber das ist ein super Beispiel, weil auch die Schöne ja eine Erlöserin ist.

01:05:48: Also sie ist auch keine passive Figur sondern sie ist aktiv und ohne Sie wäre es Biest oder das Tier wie es dann in der Originalübersetzung noch war, wäre es ziemlich abend dran gewesen.

01:06:00: also

01:06:01: Ja.

01:06:02: Und sie ist auch in der Originalfassung aus dem achtzehnten Jahrhundert und da im Originaltext, wir haben den auch mal gelesen in einer barocken Übersetzung im Deutschen.

01:06:11: Da ist es auch so diese Bibliothek in dem Disney-Film.

01:06:14: also das findet in dem Originalmechen auch schon statt.

01:06:16: Also sie ist nicht nur schön, sie ist kultiviert, sie isst belesensies klug.

01:06:21: Das mochte ich immer sehr an Wille.

01:06:26: Wenn ich so drüber nachdenke, glaube ich das ist schon auch mit der Queerness in mir zu tun hat.

01:06:30: Dass sich diese Geschichte so mag weil das Beast ja letztendlich nicht dem entspricht worauf Belg jetzt stehen sollte und es passiert aber irgendwie trotzdem.

01:06:41: also da ist die Liebe geht über diese Oberflächlichkeiten hinaus und ich glaube dass hat mir auch immer irgendwie sehr gut gefallen an dieser Story

01:06:51: Und im Original, das fanden wir auch ganz spannend.

01:06:53: Es ist halt so dass das Beast eigentlich also optisch durchaus ein Beast ein Tier ist aber charakterlich eben nicht so wie in Disney Film wo er die Tür einschlagen will weil sie nicht mit ihm zu Abend ist sondern wirklich fast schon unterwürfig.

01:07:05: Sie immer fragt darf ich denn mit dir zusammen essen?

01:07:09: und bitte Also ganz, ganz devot ist fast schon.

01:07:13: Und das macht diesen optischen und charakterlichen Kontrast noch mal auf einer anderen Ebene.

01:07:18: interessant finde ich einfach.

01:07:20: Dass es nach außen so erscheint aber eigentlich rauschade goldener Kern oder so könnte man vielleicht zusammenfassen.

01:07:26: Das find' ich auch

01:07:27: total spannend.

01:07:28: Na ja und das zeigt dir ein bisschen dass du auch so ein bisschen zumindest irgendwie dich dann doch in einem Märchen wiederfinden konntest.

01:07:40: Auch wenn wir jetzt nicht so viel versteckte Queerness liefern konnten heute.

01:07:45: Aber das zeigt ja vielleicht auch, dass man sich auch in anderen Figuren oder auch in Außenseiterfiguren vielleicht trotzdem wieder erkennen kann, auch wenn es eigentlich auf ein anderes Außeseitertum ausgelegt ist ursprünglich und dann erfüllt es ja trotzdem irgendwie einen gewissen Sinn und hat was Gutes.

01:08:07: Ja, wir sollten einfach mal... Märchen nochmal versuchen mit anderen Augen zu sehen.

01:08:15: Ich danke euch auf jeden Fall für diese Einblicke, diese sehr interessanten Infos die ihr heute hier für mich hattet.

01:08:21: Danke schön!

01:08:23: Für alle die weiter in Märchen reinhören wollen, die finden euch dann bei Märchempot.

01:08:27: Ich würde sagen danke dass wir da sein durften.

01:08:30: Herzlichen Dank wirklich.

01:08:31: es war auch für uns ganz spannend mal das aus einer anderen Perspektive beleuchten?

01:08:38: Ja ich glaube dem wir das ja schon eine Weile auch machen, noch mal ne andere Perspektive und nochmal anders umgedacht und so.

01:08:46: Also war für uns auch ein Absolutbereicherung!

01:08:48: Und wir hätten auch noch sehr viel mehr erzählen können.

01:08:50: aber ich hoffe dass das was wir gesagt haben verständlich war und weder jetzt nicht so krass die Nördbrille aufwarten, dass man uns nicht folgen konnte...

01:09:00: Also wir hätten zum Beispiel um das noch kurz zu ergänzen Scheherasade in tausend einer Nacht erwähnen können usw.

01:09:06: Aber vielleicht In so einer gewissen Zeit kannst du uns ja nochmal gerne einladen, wenn du magst.

01:09:12: Oder du kommst mal zu uns!

01:09:17: Sehr gerne.

01:09:18: Ich bedanke mich auf jeden Fall

01:09:21: Danke auch.